Πάμε λοιπόν. Πάρα πολύ καλό το βίδεον, με παρέπεμψε απευθείας σε ένα από τα πλέον αγαπημένα μου βιβλία, το "Μυστικοί Αριθμοί" του Ίαν Στιούρτ (παρομοίως εκ των αγαπημένων μου). Παρεμπιπτόντως δεν είναι μόνο "θέμα" Φιμπονάτσι το συγκεκριμένο ζήτημα, παίζουν και άλλοι παράγοντες που επί της ουσίας κάνουν ακόμη πιο μαγικό το όλο "θέαμα". Σου συστίνω ανεπιφύλακτα το εν λόγω βιβλίο -αν δεν το έχεις ήδη δηλαδή.
Επειδή όμως σε έχω κόψει διά χουμορίστα (πως λέμε ζαπατίστα, κάπως έτσι), να σε ρωτήσω κάτι (βασικά ετοιμάζω σχετική σενδόνη και είπα να κάνω μια προθέρμανση): εσύ ως άθεος (αργά κατάλαβες ότι εγώ δεν είμαι άθεος, καθ'όσον θεός) πως θα σχολίαζες το περιεχόμενο του βίδεου; Θέλω να πω, όλη αυτή η αυστηρότατη ακολουθία που συμβαίνει σχεδόν παντού θεωρείς ότι είναι τυχαία;
Θέλω να πω, αν υποθέσουμε ότι ο θεός υπάρχει, αποκλείεται να είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσ(ικ)ης; (επίτηδες άνευ τόνου).
Πάντως για θεό, αν και underground, σε βρίσκω πολύ μαχητικό αντιθεϊστή και απορώ πως οι άλλοι 50.000 του σιναφιού σου δε σ' έχουν βγάλει στον τάκο, όπως τον άλλο συνάδελφό σου τον Akisssss. Αλλά για να σοβαρευτούμε λίγο τώρα. Πριν φτάσουμε στους "Μαγικοί Αριθμοί" του Ιάν Στιούαρτ (εξαιρετικό, αναπαύεται στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Μοσχαρίας - παράρτημα Άρτας), τι θά ‘λεγες να ξεκινάγαμε από τους "Μόνο έξι Αριθμοί" του Martin Rees από το βινγ-βάνγ, που όρισαν, να το πω τις αρχικές συνθήκες; Οτιδήποτε παράγεται από κει και πέρα, οι αρχικές συνθήκες του είναι δέσμιες των έξι αριθμών, άρα το προϊόν αυτό, ως αρχική συνθήκη του επόμενου προϊόντος, εγκλωβίζει τη διαδικασία σε κάποιες συνθήκες εγκλωβισμένες στο πρώτο προϊόν κ.ο.κ. δηλαδής στην τελική, ότι ξεφεύγει από τις αρχικές συνθήκες είτε δεν είναι βιώσιμο από μόνο του, είτε το περιβάλλον το στέλνει αδιάβαστο. Κατάλαβες; Γιατί εγώ δεν… Με το φτωχό μου μηρυκαστικό μυαλουδάκι αντιλαμβάνομαι ότι οι Νόμοι της Φυσ(ικ)ης είναι αυτοί που είναι, όχι τυχαία, αλλά λόγω κάποιων αρχικών συνθηκών, πιθανότατα τυχαίων... Ως θεός, σίγουρα θα ξέρεις ότι όταν δημιουργούμε μια κτίση δεν αφήνουμε τίποτα στη τύχη και επεμβαίνουμε με θαύματα ώστε να μην παρεκκλίνει καθώς αυτή οδεύει προς τον τελικό της σκοπό, την τελείωσή της. Στο εν λόγω σύμπαν, η ώρα 0 ήταν τυχαία και δίχως σκοπό (αιτίες σαφέστατα είχε και θα τις βρούμε, που θα πάει!), και οι αρχικές συνθήκες έχουν εγκλωβίσει όλη την εξέλιξή της. Τυχαία και χωρίς λόγο συμβάντα διαμορφώνουν τις τυχαίες αρχικές συνθήκες, που με τη σειρά τους στήνουν τους απόλυτα αναμενόμενους Νόμους της Φυσ(ικ)ης… Άρα αν θεός είναι οι νόμοι της Φυσ(ικ)ης, έχει ημερομηνία παραγωγής, διαδικασία κατασκευής, είναι δέσμιος αυστηρών προδιαγραφών (έστω και τυχαίων) και αναμένουμε LOT, barcode και «ανάλωση έως»… Κι αν έχουμε στο μέλλον καμιά καλύτερη εξήγηση, εδώ είμαστε!
Αν ο δημιουργός του Σύμπαντος ήταν το Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας θα έπρεπε να υποθέσω, λόγω των «διαταραχών» της συμμετρίας, ότι ήταν αριστερόχειρας. Έτσι δηλαδή όπως καθόρισε τον Μέγα Γεωμέτρη του Σύμπαντος ο Wolfrang Pauli. Ακριβώς αυτή η λεπτομέρεια, με κάνει φίλε Hades να παραδέχομαι ότι η Φύση παρεκκλίνει της τελειότητας και μπορώ να την θεωρήσω, λόγω φυσικής αναγκαιότητας, να διαταράσσει τις τέλειες συμμετρίες, ενώ εσένα σε αναγκάζει να υποθέσεις ότι αυτός ήταν κάποιος ζερβοχέρης θεός που δεν ήταν τέλειος (Γιαχβέ, Αλλάχ, ΜακαρονοΤέρας) τι σημασία έχει πώς το λένε… και φυσικά να αντιφάσκει με το δόγμα! Γι αυτό θα σου πρότεινα το βιβλίο του Ian Stewart και Martin Golubitsy «Είναι ο θεός Γεωμέτρης;)
Βασικά θα μπορούσαμε να πιάσουμε πολλά βιβλία, όπως το Χρονικό του Χρόνου του Χώκινγκ, την Κόμη της Βερενίκης του Γραμματικάκη, το Παίζει ο θεός ζάρια; του Στιούαρτ εκ νέου κλπ, κλπ, αλλά θα το μπλέξουμε πολύ (αν και θα άξιζε). Κατ' αρχήν περί Σύμπαντος, νομίζω ότι συμπεριλαμβάνεις μια -όχι εσφαλμένη αλλά- μετέωρη υπόθεση: ότι γνωρίζουμε πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν. Στην πραγματικότητα η επιστημονική κοινότητα δεν είναι σίγουρη, παρόλο που οι περισσότεροι καταλήγουν στην μεγάλη Έκρηξη. Παρά ταύτα όμως, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει και την μεγάλη Σύνθλιψη, από την οποίαν προέκυψε μια αντίστοιχη διαστολή. Όπως και να'χει όμως, η θεωρία της Έκρηξης είναι η πιο δύσκολη και ακόμη και σήμερα δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη που να εξηγεί έστω και ελάχιστα πως είναι δυνατόν και το Σύμπαν δεν κατέρρευσε. Τουναντίον, υπάρχουν αμέτρητες ενδείξεις βάσει των οποίων στα πρώτα του λεπτά το "λογικό" θα ήταν να καταρρεύσει ένεκα των ακραίων συνθηκών. Άρα, προφανώς το Σύμπαν -όπως κι αν δημιουργήθηκε- δεν έγινε στην τύχη.
Σε αυτό το σημείο θα σχολιάσω το περί αντιθεϊστή που ωραία έθεσες. Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι τίποτε (εκτός από θεός δηλαδή, για το οποίο αναμφίβολα χρειάζομαι τους ανθρώπους -αν έχεις διαβάσει το Άρωμα του Ονείρου). Ο λόγος που έχω τις αντιλήψεις που έχω είναι ότι δεν άγομαι και φέρομαι από την "άποψη" ότι ο θεός είναι ένας γενειοφόρος καλοκάγαθος ηλικιωμένος που... κλπ, κλπ, κλπ. Για την ακρίβεια, ακριβώς επειδή δεν με ενδιαφέρει τι είναι και πως είναι, θεωρώ ότι υπάρχει: είναι απείρως πιο ενδιαφέρον να σκέφτεσαι ότι υπάρχει θεός αλλά δεν ξέρεις τι μπορεί να είναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι ασχολείται με τα εγκόσμια, διότι για να το έκανε θα έπρεπε να είχε ανθρώπινα ενδιαφέροντα, οπότε μάλλον θα μιλάγαμε για νέα Ιλιάδα όπου οι θεοί συμμετείχαν στις μάχες κλπ, κλπ. Για την ακρίβεια δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλείουμε την ύπαρξη μιας οντότητας-έννοιας-εικασίας κλπ που ουδείς έχει δει ποτέ του, μόνο και μόνο επειδή ακριβώς δεν έχει δει ποτέ κανείς τίποτε. Δεν έχει ενδιαφέρον κάτι τέτοιο. Και δεν στέκει και το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει επειδή δεν τον έχουμε δει. Δηλαδή με την ίδια λογική δεν υπάρχει ούτε ο γαλαξίας της ανδρομέδας επειδή δεν τον έχουμε δει (θα μπορούσα δηλαδή τεχνηέντως να το πάω σε προπαγάνδα όπου το photoshop έχει κάνει θαύματα και τελικώς πρόκειται για άλλο γαλαξία, κλπ).
Θέλω να πω, δεν έχει καμία σημασία αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός. Η μία και μόνη αλήθεια είναι ότι αν δεν υπήρχε θεός, αριστουργήματα όπως ο Φάουστ, ο Τίμαιος και τόσα άλλα ίσως να μην είχαν γραφτεί ποτέ από έλλειψη εμπνεύσεως. Και για ποιον λόγο να μην θεωρήσει κανείς ότι το Όλον, ο αρχαιοελληνικώς νοούμενος Κόσμος, το Σύμπαν είναι ο θεός; Ως επίσης, γιατί ο θεός να ασχολείται με κάτι που να δίνει τέλειο αποτέλεσμα; Και τελικώς τι σημαίνει τέλειο; Ένας άνθρωπος δεν μπορεί να επιβιώσει μέσα στη θάλασσα, όμως εκεί μπορεί να ζήσει ένα ψάρι, όπως έχει αναλύσει εξαιρετικά ο Ηράκλειτος. Θέλω να πω ότι τα πάντα είναι υποκειμενικά.
Γενικά, η απουσία θεού μειώνει την έμπνευση και τον ρομαντισμό. Και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ την "επαγγελματοποίηση" του θεού από διαφόρους επιτιδείους (αυθέντες κλπ) λόγο να απορρίψουμε το φιλοσοφικόν του όλου θέματος.
Τις απολογίες μου για την καθυστέρηση, αλλά απουσίαζα. :)
Κατ’ αρχήν, να ξεκαθαρίσουμε λίγο το «τυχαίο». Όταν λέω τυχαίο εννοώ ότι δεν έγινε για κάποιο σκοπό, λ.χ. για να εμφανιστεί ζωή, νοημοσύνη, άνθρωπος κ.ο.κ. Αυτά τα αφήνω σ’ εκείνους τους φαντασμένους, αγράμματους και αμετροεπείς που δεν αντιλαμβάνονται πως είναι απλώς πιθήκια, λίγο σοφιστικέ βέβαια, αλλά πιθήκια που απλά εξελίχθηκαν από προγόνους των αμοιβάδων μέσα από τυχαίες μεταλλάξεις και μια ωμή φυσική (και ουδόλως θεϊκή) επιλογή. Το αν ένα σύμπαν κατέρρευσε κι είμαστε σ’ έναν κόκκο της σκόνης που σήκωσε ή δύο άλλα σύμπαντα άγγιξαν ελαφρά το ένα το γοφό του άλλου ή εάν εκείνη τη ώρα μηδέν ακουγόταν ένα υπέρκοσμο «κατούρα να φύγουμε», δεν παύει να είναι τυχαίο… πάντως ηθελημένη προγραμματισμένη κατασκευή για κάποιους λόγους δεν είναι, αφού ακόμα κι ο συνάδελφός σου ο Δημιουργός, μας έγραψε σε μέλη του σώματος μη κατονομαζόμενα δημοσίως. Τέλος πάντων, το αν υπάρχει θεός ή όχι με αφήνει παγερά αδιάφορο, ακριβώς όσο παγερά αδιάφορο αφήνει και τον ίδιο το αν υπάρχω εγώ ή όχι. Προσπαθώ να ρυθμίζω τη ζωή και τις συμπεριφορές μου με βάση κριτήρια καθαρά ανθρώπινης καλοσύνης και καλής συνύπαρξης, αδιαφορώντας τι κάνει καλούς και συνεννοήσιμους τους άλλους ανθρώπους κι ως εκεί όλα καλά και άγια. Εκείνο που με βγάζει όμως απ’ το τρίχωμά μου είναι το ότι στη κοινωνία, οι brokers του/της/του/των, τον θρονιάζουν εκεί όπου δεν ξέρουμε (ακόμα) και έχουν την απαίτηση να μονοπωλούν και να κατευθύνουν τη διαμόρφωση της συνείδησης και την πνευματικότητα (και την περιουσία βεβαίως-βεβαίως). Και η πνευματικότητα είναι αχαλίνωτη… πάντα θα βρει τρόπο να παράγει αριστουργήματα, ακόμα και κάτω από επιβεβλημένες και άτεγκτες νόρμες (λ.χ. Μεσαίωνα). Όχι, κανένας θεός δεν πιστεύω ότι ενέπνευσε. Διοχέτευσε; Ναι, δια των επιγείων υπαλλήλων του. Η φύση μπορεί να ενέπνευσε, η αγάπη, η γενναιότητα, ο θάνατος, η ομορφιά, αλλά τι σχέση έχει ο θεός μ’ όλα αυτά; Το να πιθανολογήσουμε ότι υπάρχει και τι μορφή και ιδιότητες θα είχε αν υπήρχε, είναι ένα ενδιαφέρον mind game, δεν αντιλέγω… των δογμάτων δε εξοβελισθέντων, μπορεί μέχρι και συναρπαστικό να γίνει! Αλλά ως mind game και όχι ως ρυθμιστικός παράγων της ζωής. Υπό αυτά τα δεδομένα, το ενδεχόμενο ενός μεταξύ μας ΓΠΠ over a god, το βλέπω χλωμούτσικo … ;-)
ΥΓ: Ούτε και πουθενά, βέβαια, δε χρησιμοποίησα το επιχείρημα «δεν τον είδα, δεν υπάρχει». Αν ίσχυε αυτό, τότε έπρεπε να ισχύει και το «τον άκουσα, υπάρχει» της Λουκά και του Παΐσιου…!
Συνέχεια απ' το αποπάνω: Κι ο Κόσμος, είναι ο Κόσμος... δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να τον μετονομάσουμε σε θεό. Και ως Σύμπαν, μια χαρά τη κάνει τη δουλειά του! Γιατί να του προσθέσουμε μια διάσταση ομιχλώδη και χατζηλάστιχη, απλά με εικασίες;
Βασικά η τυχαιότητα στο Σύμπαν είναι κάτι το τελείως διαφορετικό από την ανθρωπίνων διαστάσεων. Η δημιουργία του Σύμπαντος είναι κάτι τόσο τεράστιο και μεγαλειώδες που απαντά σε τελείως διαφορετικό επίπεδο από αυτό που μπορούμε να νοήσουμε. Πέραν τούτου, η δημιουργία ζωής σε έναν οποιονδήποτε πλανήτη σε καμία περίπτωση δεν είναι προϊόν ανωτέρας βούλησης, παρά καθαρά εξελικτική διαδικασία. Διότι ποιος είπε ότι η εξέλιξη ξεκινάει από τη δημιουργία ζωής; Και τι είναι η ζωή εν τέλει, όταν αποδεδειγμένα και οι πλανήτες συμπεριφέρονται σαν ζωντανοί οργανισμοί; Οπότε δεν υπάρχει θέμα τυχαιότητας, υπάρχει θέμα συνθηκών. Το ωραίο με το Σύμπαν είναι ότι πάντα έχει σημασία και ενδιαφέρον να πηγαίνεις προς τα πίσω, διότι όσο πιο λεπτομερώς πας προς τα πίσω τόσο πιο πολλά ανακαλύπτεις και εξηγείς. Και εδώ τεράστιο ρόλο παίζει το ότι ο Σύμπαν δημιουργήθηκε υπό χαοτικές συνθήκες, όχι έτσι όπως ορίζει ο πολύς κόσμος το Χάος φυσικά αλλά καθαρά επιστημονικά. Γι'αυτό και είναι εξαιρετικά δύσκολο να κατανοήσουμε τι ακριβώς συνέβαινε τότε στο Σύμπαν, διότι απλούστατα παίζουν ρόλο τόσες πολλές λεπτομέρειες που είναι αδύνατο να τις προσδιορίσουμε. Οπότε επί της ουσίας δεν μιλάμε περί τυχαιότητας αλλά περί Χάους, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από ένα φυσικό σύστημα που υπακούει σε κάθε κανόνα της Φϋσης, για το οποίο όμως δεν μπορούμε να προβλέψουμε την εξελικτική του πορεία (όπως συμβαίνει με τον καιρό).
Δηλαδή εν προκειμένω μιλάμε για πλήρη υποταγή των πάντων στο σύνολο των δυνάμεων και των φαινομένων και μάλιστα σε σημείο λεπτομέρειας της λεπτομέρειας. Αυτό λοιπόν δεν είναι κάτι το μαγευτικό;
Αναφορικά με την έμπνευση, θα διαφωνήσω κάθετα:αποδεδειγμένα υπήρξαν σημαντικοί άνθρωποι που ενεπνεύσθησαν από την ύπαρξη θεού. Ακόμη κι ο Αϊνστάιν ήταν "θεϊστής", αν και μάλλον με τη δική του έννοια. Θα έχεις ακουστά την διαχρονική ρήση του (που είχε εκστομίσει εκνευρισμένος από τα συμπεράσματα της θεωρίας της Σχετικότητας) ότι "ο θεός δεν παίζει ζάρια", για να βγει πολλά χρόνια μετά ο Χώκινγκ και να απαντήσει ότι "μάλλον όχι μόνο παίζει, αλλά κάποιες φορές δεν βλέπει και που τα πετάει".
Στο διά ταύτα: δεν είναι λίγο εγωϊστικό να ισχυριζόμαστε ότι τό πανέμορφο αυτό Όλον δημιουργήθηκε συμπτωματικά; Πρόσεξε: μια τέτοια παραδοχή -ξαναλέω- δεν συνεπάγεται την αποδοχή του καλοκάγαθου γέροντα κλπ, κλπ. Και φυσικά ουδένα ενδιαφέρον έχει η κάθε θρησκευτική παράνοια και παρομοίως είναι τελείως άδικο για το Σύμπαν το ίδιο να το ταυτίζουμε με τις αρτηριοσκληρωτικές απόψεις διαφόρων αυθεντών. Αν μη τι άλλο, είναι παράλογο να λέμε ότι αφού το τάδε δεν μου αρέσει απορρίπτω ό,τι έχει να κάνει με αυτό. Σα να λέμε δηλαδή, επειδή οι Γερμανοί έχουν πηδήξει πατόκορφα την Ευρώπη τον τελευταίο αιώνα, να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχουν.
Βέβαια, εν προκειμένω μιλάμε για κάτι που ούτε έχουμε δει, ούτε δεν έχουμε δει -κανείς μας. Γι'αυτό και ξαναλέω ότι το θέμα είναι αμιγώς φιλοσοφικό. Όσον αφορά την έμπνευση, για να επανέλθω, μην ξεχνάς ότι δίχωως την ύπαρξη θεού η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ, ούτε τα συγγράμματα του Ηρακλείτου, ούτε θα είχε υπάρξει ο πλατωνικός Ιδεαλισμός. Ακόμη κι ο Παρθενώνας δεν θα είχε λόγο να είχε χτιστεί. Πρακτικά, ακόμη και τώρα δεν θα μίλαγες με κάποιον... :)
Πολύ, παράλογη, μονόπλευρη και αυθαίρετη η άποψη ότι «δίχως την ύπαρξη θεού η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ, ούτε τα συγγράμματα του Ηρακλείτου, ούτε θα είχε υπάρξει ο πλατωνικός Ιδεαλισμός»! Θα έλεγα, χωρίς τον ιδεαλισμό του Πλάτωνα, ποτέ δεν θα μπορούσε ο θεός να μονοπωλήσει σαν Ιδέα! Όσο για την τελειότητα είναι κι αυτό υπερβολικό. Ποιος είπε ότι το Σύμπαν είναι τέλειο… Στο προηγούμενο σχόλιό μου σας έδειξα γιατί θεωρώ ότι η Φύση παρεκκλίνει της τελειότητας. Αν σας αφήνω όμως αδιάφορους μήπως πρέπει να πιστέψω ότι διατάραξα τη συζήτησή σας….
Λοιπόν, Hades, τα ίδια πράγματα μας μαγεύουν και μας συναρπάζουν. Σε ένα Σύμπαν που κινείται μεταξύ προκαθορισμένων ορίων και συνθηκών δεν ορίζεται η έννοια της τελειότητας, παρά μόνο στο μυαλό του Πλάτωνα, όπως είπε ο Άθεος και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Πιθανολογώ ότι έχεις πολύ πιο σαφή αντίληψη από μένα για το Χάος, οπότε η δική μου εκδοχή περί τυχαιότητας να είναι πολύ πιο ευρεία και ασταθής απ’ όσο της επιτρέπεται. Θα το δουλέψω πάντως και υπόσχομαι ρεβάνς (αν χρειαστεί). Όσον αφορά στην Ιλιάδα, θα είχε γραφεί ακόμα κι αν στον Όλυμπο κατοικούσαν υο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας (praise!) και η Αόρατη Ροζ Μονόκερως (την ευλογία Σας) αντί του Δία και της Ήρας. Και η Σοφία ήταν που ενέπνευσε ακόμα και αυτήν την ίδια την Αθηνά, καθώς δεν κατασκευάστηκε πρώτα η Αθηνά και μετά αποφασίστηκε ποιο χαρτοφυλάκιο θα της δοθεί(*). Οπότε θα μου επιτρέψεις να επιμείνω: Δεν είναι οι θεοί που εμπνέουν αλλά όλα εκείνα τα μαγευτικά και συναρπαστικά που λέγαμε παραπάνω.
(*) Εννοείται ότι απλοποιώ και ισοπεδώνω τα πάντα χάριν οικονομίας και ότι η Αθηνά και οι θεοί δεν φτιάχνονται έτσι απλά και ότι εξελίσσονται από προηγούμενους, οκ? Και μια και βιβλιοθρεφόμαστε άπαντες, θυμήθηκα τη δουλειά της Τζέην Έλεν Χάρισον επ’ αυτού. http://www.protoporia.gr/author_info.php/authors_id/917132
Άθεε, μάλλον δεν παρατήρησες ότι η αρχική μου απάντηση πήγαινε και στους δύο. Δεν θα είχε λοιπόν νόημα να απευθυνθώ στον καθέναν ξεχωριστά προκειμένου να σχολιάσω τα ίδια πράγματα. Και ομοίως και στους δύο συνεχίζω να απευθύνομαι.
Πάμε λοιπόν: κατ' αρχήν, για ποιον λόγο να είναι προαπαιτούμενη προϋπόθεση η τελειότητα; Αν κάτι είναι τέλειο, αυτομάτως καθίσταται απολύτως...ατελές ακριβώς επειδή απουσιάζει η εξελικτική δυνατότητα. Η εξέλιξη είναι αναπόσπαστη ιδιότητα του Σύμπαντος. Ξαναδιερωτώμαι λοιπόν, με τι κριτήρια ορίζουμε το τέλειο; Και επιτέλους, τι ακριβώς είναι τέλειο; Επαναφέρω το ηρακλείτειο παράδειγμα με το θαλασσινό νερό.
Απ'ό,τι καταλαβαίνω υπάρχει ένας διαρκής συσχετισμός ανάμεσα σε θρησκευτικές έννοιες και το θέμα μας: η Ιλιάδα δίχως ύπαρξη θεών δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί, διότι ακόμη κι αν αντικαθιστούσαμε τον Δία με τον Μέγα Σουβλακέα, πάλι θα υπήρχε θεός. Μην κολλάμε λοιπόν στα ονόματα αλλά ας επικεντρωθούμε στην ουσία. Όταν είπα ότι δεν θα είχε γραφτεί η Ιλιάδα αναφανδόν εννοούσα ότι αν αφαιρέσουμε όλα τα σχετικά χωρία, αυτομάτως το Έπος μένει λειψότατο. Παρομοίως αν αφαιρέσουμε και την συνδρομή των θεών στον Τίμαιο, τον Ζήνα που θέλει και δεν θέλει να ονομάζεται έτσι του Ηρακλείτου, και χίλια δυο άλλα. Ανέφερα και τον Φάουστ ακόμη πιο πριν: δίχως την ύπαρξη θεού, η ιστορία του Δόκτορα Φάουστ(ους) δεν θα μπορούσε καν να είχε λάβει χώρα. Δίχως θεό δεν θα ενέδιδε στον πειρασμό της νεότητας ο Ντόριαν Γκρέη. Και ούτω καθεξής.
Όταν λέω το τάδει κείμενο δεν θα είχε γραφτεί, εννοώ ότι πυό άλλες συνθήκες θα ήταν κάτι τόσο διαφορετικό που ένεκα της εγγνωσμένης ποιότητας κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν υποδεέστερο. Αυτό είναι η έμπνευση.
Και σε μια τέτοια έμπνευση πάντοτε ο ουρανός έπαιζε τεράστιο ρόλο. Ο Πλάτωνας συγγράφει τον Τίμαιο σχεδόν ενθουσιασμένος που είχε συμπεριλάβει την τελευταία "λέξη" των αστρονομικών παρατηρήσεων, για παράδειγμα. Πόσοι ποιητές ενεπνεύσθησαν από το Σύμπαν. Πόσοι επιστήμονες έβγαλαν αριστουργήματα (Κόμη της Βερενίκης για παράδειγμα).
Το θέμα -και μάλλον εδώ έγκειται και η βασικότερη διαφορά μας- είναι ότι από τη μεριά μου έχω αποσυνδέσει τις θρησκευτικές δοξασίες πάσης φύσεως από όλα τα υπόλοιπα. Διότι εδώ (και σε αυτό παίζει και το Χάος μεγάλο ρόλο) μιλάμε ότι στο Σϋμπαν υπάρχουν υπερβολικά πολλές επαναλήψεις ακόμη και σε επίπεδο μικρόκοσμου για να θεωρηθούν συμπτωματικές.
Και διερωτώμαι: αν υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι θεός είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης, αυτό μειώνει κανέναν; Επιβάλλει υποταγή; Φέρνει φόβο;
Διότι οι αρχαίοι Έλληνες τους θεούς τους δεν τους είχαν από φόβο, αλλά το θεωρούσαν χρέος τους να έχουν τη δυνατότητα να τους κοιτάζουν όρθιοι, κατάματα και προπάντων χαμογελαστοί. Γι'αυτό και είχαν τόσο καλαίσθητα αγάλματα, γι'αυτό και είχαν τόσους πολλούς μύθους και ιστορίες, γι'αυτό και οι θεοί αναφέρονταν -με ενεργό συμμετοχή- σε όλα τα κείμενα και ποιήματα.
Και αν μη τι άλλο είναι λίαν εντυπωσιακό πως τα πάντα στον Κόσμο υπακούουν σε κανόνες. Ακόμη και οι μαύρες τρύπες, οι οποίες κατά τα λοιπά θεωρούνται (και είναι) χωροχρονικές ανωμαλίες. Δεν είναι λοιπόν κάτι τέτοιο εκπληκτικό;
Νομίζω αυτή τη φορά μια χαρά τα είπες, αλλά σ’ αυτό συμβάλει και το υποκειμενικό στοιχείο. Κάποιος άλλος, κάτι διαφορετικά θα παίρνει. Όταν όμως γράφεις «αν υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι θεός είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης, αυτό μειώνει κανέναν;» Όχι βέβαια! Μόνο που υποθέτοντας συμφωνήσαμε! Εγώ θα έλεγα ναι «το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης είναι ο Κόσμος! Δηλαδή αυτό που λες εσύ Θεό εγώ το λέω Κόσμο. Γιατί να μην συμφωνούμε; Μόνο που εγώ ίσως να διαφωνήσω στο ότι ο Κόσμος ικετεύεται με προσευχές και τελετές μαγείας. Εκεί κοντά βρίσκεται και η υποταγή και ο φόβος!
Δεν με κατάλαβες: δεν ονομάζω θεό τον κόσμο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι λέξεις είναι απλές λέξεις και από 'κει κι έπειτα ο καθείς δίνει ό,τι ορισμό θέλει, δίχως αυτό να σημαίνει ότι συγχέονται λέξεις ή έννοιες. Και φυσικά δίχως να σημαίνει ότι στις λέξεις ή τις έννοιες αποδίδονται άλλες -άσχετες- δοξασίες.
Πέραν τούτου όμως, ο Κόσμος δεν έχει να κάνει με τις δυνάμης της φυσικής. Ο Κόσμος (ήτοι κόσμημα) είναι κάτι το ορατό. Οι δυνάμεις της φυσικής και της φύσεις γενικότερα είναι συνήθως αόρατες και εν πολλοίς μη αντιληπτές. Οπότε ακόμη κι αν παίξουμε με τις λέξεις, παραμένει κενό.
Όχι, δεν μου αρέσει το παιχνίδι των λέξεων. Ούτε πίσω από αυτές βρίσκεται κενό. Ούτε οι δυνάμεις είναι αόρατες. Πολύ το μυστηκοποίησες! Ούτε η ύλη, ούτε η ενέργεια είναι ιδέα. Ανάμεσα στην ύλη και την ενέργεια υπάρχει σχέση, είτε φαίνεται είτε όχι. Και οι ακτίνες του ήλιου δεν φαίνονται, αλλά έτσι και κάτσεις πολύ ώρα από κάτω τους, σε λίγη ώρα θα το ματανιώσεις. Ούτε πίσω από τις λέξεις υπάρχει κενό. Και για τη δημιουργία τους και στο άκουσμα απαιτείται εγκεφαλική διεργασία. Ούτε πρέπει να παίζουμε μ’ αυτές. Όπως έλεγε ο Επίκουρος, όταν μιλάμε, πρέπει να μιλάμε και να εννοούν οι συνομιλητές τα ίδια. Αν ο καθένας δίνει τη δική του έννοια στη λέξη, φέξε μου και γλίστρησα!
Σχωρνάτε με αδέρφια για την ολιγοήμερη αποχή, αλλά απ' τη μια ταξίδια για δουλειά εις την Ελληνικήν ύπαιθρον, απ' την άλλη οι πανελλαδικές και τα ειδικά μαθήματα της κοράκλας... αντιλαμβάνεσθε (υποθέτω) και εκ προοιμίου ευχαριστώ για την κατανόηση (δεν υποθέτω, ξέρω).
Και μια και δεν παίζουμε με τις λέξεις, ούτε τις αντιστοιχίζουμε κατά το δοκούν, και μια και ο Άθεος με κάλυψε επαρκέστατα, επιτρέψτε μου να επανέλθω στο αν και κατα πόσον οι θεοί εμπνέουν (που δεν εμπνέουν!!!).
Το υπέροχο, το μαγευτικό, το άγνωστο, το τρομακτικό, το ανεξήγητο, το μη ελέγξιμο, το ανεξέλεγκτο, το μεγαλειώδες, το φρικώδες, το ακατανόητο φέρεσθαι, όλα αυτά πυροδοτούν τη νοημοσύνη και την πνευματικότητα.
Εξελικτικά, έχουμε την ανάγκη να τους προσδώσουμε πρόθεση απέναντί μας και να τα κατανοήσουμε, να τα προβλέψουμε, να τα ελέγξουμε, είτε δωροδοκώντας, είτε αποτρέποντας, είτε ξεγελώντας, είτε εκλιπαρώντας, είτε κολακεύοντας, είτε ότι άλλο μπορέσει να κατεβάσει η κούτρα μας.
Είτε τα πιάνουμε ένα-ένα, είτε τα συγκεράζουμε σε μία dummy παράμετρο ή σε μια εντόνως μη γραμμική, μη ομογενή διαφορική εξίσωση Laplace, τα βαφτίζουμε υπερβατικό, θείο, θεό κ.ο.κ. και μετά κάνουμε δουλειά μας -ως σοφιστικέ πιθήκια που είμεθα- απερίσπαστοι.
Τις αναλυτικές λύσεις δεν τις βρίσκουμε για x,y,z (και κυρίως i) λόγους, τις αριθμητικές λύσεις (ισχυρίζονται ότι) τις έχουν έτοιμες τα ιερατεία.
Θα μου επιτρέψει η χάρη σας να επιμείνω: Το υπέροχο, το μαγευτικό, το άγνωστο, το τρομακτικό, το ανεξήγητο, το μη ελέγξιμο, το ανεξέλεγκτο, το μεγαλειώδες, το φρικώδες, το ακατανόητο φέρεσθαι είναι που εμπνέουν και όχι η dummy παράμετρος και οι αμφίβολες αριθμητικές, προσεγγιστικές λύσεις...
test test test ένα δυο ένα τεσσσσσερα...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιτέλους άνοιξε...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάμε λοιπόν.
Πάρα πολύ καλό το βίδεον, με παρέπεμψε απευθείας σε ένα από τα πλέον αγαπημένα μου βιβλία, το "Μυστικοί Αριθμοί" του Ίαν Στιούρτ (παρομοίως εκ των αγαπημένων μου).
Παρεμπιπτόντως δεν είναι μόνο "θέμα" Φιμπονάτσι το συγκεκριμένο ζήτημα, παίζουν και άλλοι παράγοντες που επί της ουσίας κάνουν ακόμη πιο μαγικό το όλο "θέαμα".
Σου συστίνω ανεπιφύλακτα το εν λόγω βιβλίο -αν δεν το έχεις ήδη δηλαδή.
Επειδή όμως σε έχω κόψει διά χουμορίστα (πως λέμε ζαπατίστα, κάπως έτσι), να σε ρωτήσω κάτι (βασικά ετοιμάζω σχετική σενδόνη και είπα να κάνω μια προθέρμανση): εσύ ως άθεος (αργά κατάλαβες ότι εγώ δεν είμαι άθεος, καθ'όσον θεός) πως θα σχολίαζες το περιεχόμενο του βίδεου;
Θέλω να πω, όλη αυτή η αυστηρότατη ακολουθία που συμβαίνει σχεδόν παντού θεωρείς ότι είναι τυχαία;
Θέλω να πω, αν υποθέσουμε ότι ο θεός υπάρχει, αποκλείεται να είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσ(ικ)ης; (επίτηδες άνευ τόνου).
Πάντως για θεό, αν και underground, σε βρίσκω πολύ μαχητικό αντιθεϊστή και απορώ πως οι άλλοι 50.000 του σιναφιού σου δε σ' έχουν βγάλει στον τάκο, όπως τον άλλο συνάδελφό σου τον Akisssss.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά για να σοβαρευτούμε λίγο τώρα.
Πριν φτάσουμε στους "Μαγικοί Αριθμοί" του Ιάν Στιούαρτ (εξαιρετικό, αναπαύεται στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Μοσχαρίας - παράρτημα Άρτας), τι θά ‘λεγες να ξεκινάγαμε από τους "Μόνο έξι Αριθμοί" του Martin Rees από το βινγ-βάνγ, που όρισαν, να το πω τις αρχικές συνθήκες; Οτιδήποτε παράγεται από κει και πέρα, οι αρχικές συνθήκες του είναι δέσμιες των έξι αριθμών, άρα το προϊόν αυτό, ως αρχική συνθήκη του επόμενου προϊόντος, εγκλωβίζει τη διαδικασία σε κάποιες συνθήκες εγκλωβισμένες στο πρώτο προϊόν κ.ο.κ. δηλαδής στην τελική, ότι ξεφεύγει από τις αρχικές συνθήκες είτε δεν είναι βιώσιμο από μόνο του, είτε το περιβάλλον το στέλνει αδιάβαστο. Κατάλαβες; Γιατί εγώ δεν…
Με το φτωχό μου μηρυκαστικό μυαλουδάκι αντιλαμβάνομαι ότι οι Νόμοι της Φυσ(ικ)ης είναι αυτοί που είναι, όχι τυχαία, αλλά λόγω κάποιων αρχικών συνθηκών, πιθανότατα τυχαίων...
Ως θεός, σίγουρα θα ξέρεις ότι όταν δημιουργούμε μια κτίση δεν αφήνουμε τίποτα στη τύχη και επεμβαίνουμε με θαύματα ώστε να μην παρεκκλίνει καθώς αυτή οδεύει προς τον τελικό της σκοπό, την τελείωσή της.
Στο εν λόγω σύμπαν, η ώρα 0 ήταν τυχαία και δίχως σκοπό (αιτίες σαφέστατα είχε και θα τις βρούμε, που θα πάει!), και οι αρχικές συνθήκες έχουν εγκλωβίσει όλη την εξέλιξή της. Τυχαία και χωρίς λόγο συμβάντα διαμορφώνουν τις τυχαίες αρχικές συνθήκες, που με τη σειρά τους στήνουν τους απόλυτα αναμενόμενους Νόμους της Φυσ(ικ)ης…
Άρα αν θεός είναι οι νόμοι της Φυσ(ικ)ης, έχει ημερομηνία παραγωγής, διαδικασία κατασκευής, είναι δέσμιος αυστηρών προδιαγραφών (έστω και τυχαίων) και αναμένουμε LOT, barcode και «ανάλωση έως»…
Κι αν έχουμε στο μέλλον καμιά καλύτερη εξήγηση, εδώ είμαστε!
Αν ο δημιουργός του Σύμπαντος ήταν το Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας θα έπρεπε να υποθέσω, λόγω των «διαταραχών» της συμμετρίας, ότι ήταν αριστερόχειρας. Έτσι δηλαδή όπως καθόρισε τον Μέγα Γεωμέτρη του Σύμπαντος ο Wolfrang Pauli.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκριβώς αυτή η λεπτομέρεια, με κάνει φίλε Hades να παραδέχομαι ότι η Φύση παρεκκλίνει της τελειότητας και μπορώ να την θεωρήσω, λόγω φυσικής αναγκαιότητας, να διαταράσσει τις τέλειες συμμετρίες, ενώ εσένα σε αναγκάζει να υποθέσεις ότι αυτός ήταν κάποιος ζερβοχέρης θεός που δεν ήταν τέλειος (Γιαχβέ, Αλλάχ, ΜακαρονοΤέρας) τι σημασία έχει πώς το λένε… και φυσικά να αντιφάσκει με το δόγμα!
Γι αυτό θα σου πρότεινα το βιβλίο του Ian Stewart και Martin Golubitsy «Είναι ο θεός Γεωμέτρης;)
Μμμμμμμμμμμμ.. ωραία πράγματα......
ΑπάντησηΔιαγραφήΕις αμφότερους:
Βασικά θα μπορούσαμε να πιάσουμε πολλά βιβλία, όπως το Χρονικό του Χρόνου του Χώκινγκ, την Κόμη της Βερενίκης του Γραμματικάκη, το Παίζει ο θεός ζάρια; του Στιούαρτ εκ νέου κλπ, κλπ, αλλά θα το μπλέξουμε πολύ (αν και θα άξιζε).
Κατ' αρχήν περί Σύμπαντος, νομίζω ότι συμπεριλαμβάνεις μια -όχι εσφαλμένη αλλά- μετέωρη υπόθεση: ότι γνωρίζουμε πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν. Στην πραγματικότητα η επιστημονική κοινότητα δεν είναι σίγουρη, παρόλο που οι περισσότεροι καταλήγουν στην μεγάλη Έκρηξη. Παρά ταύτα όμως, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει και την μεγάλη Σύνθλιψη, από την οποίαν προέκυψε μια αντίστοιχη διαστολή. Όπως και να'χει όμως, η θεωρία της Έκρηξης είναι η πιο δύσκολη και ακόμη και σήμερα δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη που να εξηγεί έστω και ελάχιστα πως είναι δυνατόν και το Σύμπαν δεν κατέρρευσε. Τουναντίον, υπάρχουν αμέτρητες ενδείξεις βάσει των οποίων στα πρώτα του λεπτά το "λογικό" θα ήταν να καταρρεύσει ένεκα των ακραίων συνθηκών. Άρα, προφανώς το Σύμπαν -όπως κι αν δημιουργήθηκε- δεν έγινε στην τύχη.
Σε αυτό το σημείο θα σχολιάσω το περί αντιθεϊστή που ωραία έθεσες. Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι τίποτε (εκτός από θεός δηλαδή, για το οποίο αναμφίβολα χρειάζομαι τους ανθρώπους -αν έχεις διαβάσει το Άρωμα του Ονείρου). Ο λόγος που έχω τις αντιλήψεις που έχω είναι ότι δεν άγομαι και φέρομαι από την "άποψη" ότι ο θεός είναι ένας γενειοφόρος καλοκάγαθος ηλικιωμένος που... κλπ, κλπ, κλπ. Για την ακρίβεια, ακριβώς επειδή δεν με ενδιαφέρει τι είναι και πως είναι, θεωρώ ότι υπάρχει: είναι απείρως πιο ενδιαφέρον να σκέφτεσαι ότι υπάρχει θεός αλλά δεν ξέρεις τι μπορεί να είναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι ασχολείται με τα εγκόσμια, διότι για να το έκανε θα έπρεπε να είχε ανθρώπινα ενδιαφέροντα, οπότε μάλλον θα μιλάγαμε για νέα Ιλιάδα όπου οι θεοί συμμετείχαν στις μάχες κλπ, κλπ.
Για την ακρίβεια δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλείουμε την ύπαρξη μιας οντότητας-έννοιας-εικασίας κλπ που ουδείς έχει δει ποτέ του, μόνο και μόνο επειδή ακριβώς δεν έχει δει ποτέ κανείς τίποτε. Δεν έχει ενδιαφέρον κάτι τέτοιο.
Και δεν στέκει και το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει επειδή δεν τον έχουμε δει. Δηλαδή με την ίδια λογική δεν υπάρχει ούτε ο γαλαξίας της ανδρομέδας επειδή δεν τον έχουμε δει (θα μπορούσα δηλαδή τεχνηέντως να το πάω σε προπαγάνδα όπου το photoshop έχει κάνει θαύματα και τελικώς πρόκειται για άλλο γαλαξία, κλπ).
Θέλω να πω, δεν έχει καμία σημασία αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός. Η μία και μόνη αλήθεια είναι ότι αν δεν υπήρχε θεός, αριστουργήματα όπως ο Φάουστ, ο Τίμαιος και τόσα άλλα ίσως να μην είχαν γραφτεί ποτέ από έλλειψη εμπνεύσεως. Και για ποιον λόγο να μην θεωρήσει κανείς ότι το Όλον, ο αρχαιοελληνικώς νοούμενος Κόσμος, το Σύμπαν είναι ο θεός;
Ως επίσης, γιατί ο θεός να ασχολείται με κάτι που να δίνει τέλειο αποτέλεσμα; Και τελικώς τι σημαίνει τέλειο; Ένας άνθρωπος δεν μπορεί να επιβιώσει μέσα στη θάλασσα, όμως εκεί μπορεί να ζήσει ένα ψάρι, όπως έχει αναλύσει εξαιρετικά ο Ηράκλειτος. Θέλω να πω ότι τα πάντα είναι υποκειμενικά.
Γενικά, η απουσία θεού μειώνει την έμπνευση και τον ρομαντισμό. Και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ την "επαγγελματοποίηση" του θεού από διαφόρους επιτιδείους (αυθέντες κλπ) λόγο να απορρίψουμε το φιλοσοφικόν του όλου θέματος.
Τις απολογίες μου για την καθυστέρηση, αλλά απουσίαζα. :)
Κατ’ αρχήν, να ξεκαθαρίσουμε λίγο το «τυχαίο». Όταν λέω τυχαίο εννοώ ότι δεν έγινε για κάποιο σκοπό, λ.χ. για να εμφανιστεί ζωή, νοημοσύνη, άνθρωπος κ.ο.κ. Αυτά τα αφήνω σ’ εκείνους τους φαντασμένους, αγράμματους και αμετροεπείς που δεν αντιλαμβάνονται πως είναι απλώς πιθήκια, λίγο σοφιστικέ βέβαια, αλλά πιθήκια που απλά εξελίχθηκαν από προγόνους των αμοιβάδων μέσα από τυχαίες μεταλλάξεις και μια ωμή φυσική (και ουδόλως θεϊκή) επιλογή. Το αν ένα σύμπαν κατέρρευσε κι είμαστε σ’ έναν κόκκο της σκόνης που σήκωσε ή δύο άλλα σύμπαντα άγγιξαν ελαφρά το ένα το γοφό του άλλου ή εάν εκείνη τη ώρα μηδέν ακουγόταν ένα υπέρκοσμο «κατούρα να φύγουμε», δεν παύει να είναι τυχαίο… πάντως ηθελημένη προγραμματισμένη κατασκευή για κάποιους λόγους δεν είναι, αφού ακόμα κι ο συνάδελφός σου ο Δημιουργός, μας έγραψε σε μέλη του σώματος μη κατονομαζόμενα δημοσίως.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤέλος πάντων, το αν υπάρχει θεός ή όχι με αφήνει παγερά αδιάφορο, ακριβώς όσο παγερά αδιάφορο αφήνει και τον ίδιο το αν υπάρχω εγώ ή όχι. Προσπαθώ να ρυθμίζω τη ζωή και τις συμπεριφορές μου με βάση κριτήρια καθαρά ανθρώπινης καλοσύνης και καλής συνύπαρξης, αδιαφορώντας τι κάνει καλούς και συνεννοήσιμους τους άλλους ανθρώπους κι ως εκεί όλα καλά και άγια.
Εκείνο που με βγάζει όμως απ’ το τρίχωμά μου είναι το ότι στη κοινωνία, οι brokers του/της/του/των, τον θρονιάζουν εκεί όπου δεν ξέρουμε (ακόμα) και έχουν την απαίτηση να μονοπωλούν και να κατευθύνουν τη διαμόρφωση της συνείδησης και την πνευματικότητα (και την περιουσία βεβαίως-βεβαίως). Και η πνευματικότητα είναι αχαλίνωτη… πάντα θα βρει τρόπο να παράγει αριστουργήματα, ακόμα και κάτω από επιβεβλημένες και άτεγκτες νόρμες (λ.χ. Μεσαίωνα). Όχι, κανένας θεός δεν πιστεύω ότι ενέπνευσε. Διοχέτευσε; Ναι, δια των επιγείων υπαλλήλων του. Η φύση μπορεί να ενέπνευσε, η αγάπη, η γενναιότητα, ο θάνατος, η ομορφιά, αλλά τι σχέση έχει ο θεός μ’ όλα αυτά;
Το να πιθανολογήσουμε ότι υπάρχει και τι μορφή και ιδιότητες θα είχε αν υπήρχε, είναι ένα ενδιαφέρον mind game, δεν αντιλέγω… των δογμάτων δε εξοβελισθέντων, μπορεί μέχρι και συναρπαστικό να γίνει! Αλλά ως mind game και όχι ως ρυθμιστικός παράγων της ζωής.
Υπό αυτά τα δεδομένα, το ενδεχόμενο ενός μεταξύ μας ΓΠΠ over a god, το βλέπω χλωμούτσικo … ;-)
ΥΓ: Ούτε και πουθενά, βέβαια, δε χρησιμοποίησα το επιχείρημα «δεν τον είδα, δεν υπάρχει». Αν ίσχυε αυτό, τότε έπρεπε να ισχύει και το «τον άκουσα, υπάρχει» της Λουκά και του Παΐσιου…!
Συνέχεια απ' το αποπάνω:
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι ο Κόσμος, είναι ο Κόσμος... δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να τον μετονομάσουμε σε θεό. Και ως Σύμπαν, μια χαρά τη κάνει τη δουλειά του! Γιατί να του προσθέσουμε μια διάσταση ομιχλώδη και χατζηλάστιχη, απλά με εικασίες;
Βασικά η τυχαιότητα στο Σύμπαν είναι κάτι το τελείως διαφορετικό από την ανθρωπίνων διαστάσεων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ δημιουργία του Σύμπαντος είναι κάτι τόσο τεράστιο και μεγαλειώδες που απαντά σε τελείως διαφορετικό επίπεδο από αυτό που μπορούμε να νοήσουμε.
Πέραν τούτου, η δημιουργία ζωής σε έναν οποιονδήποτε πλανήτη σε καμία περίπτωση δεν είναι προϊόν ανωτέρας βούλησης, παρά καθαρά εξελικτική διαδικασία. Διότι ποιος είπε ότι η εξέλιξη ξεκινάει από τη δημιουργία ζωής; Και τι είναι η ζωή εν τέλει, όταν αποδεδειγμένα και οι πλανήτες συμπεριφέρονται σαν ζωντανοί οργανισμοί;
Οπότε δεν υπάρχει θέμα τυχαιότητας, υπάρχει θέμα συνθηκών. Το ωραίο με το Σύμπαν είναι ότι πάντα έχει σημασία και ενδιαφέρον να πηγαίνεις προς τα πίσω, διότι όσο πιο λεπτομερώς πας προς τα πίσω τόσο πιο πολλά ανακαλύπτεις και εξηγείς. Και εδώ τεράστιο ρόλο παίζει το ότι ο Σύμπαν δημιουργήθηκε υπό χαοτικές συνθήκες, όχι έτσι όπως ορίζει ο πολύς κόσμος το Χάος φυσικά αλλά καθαρά επιστημονικά. Γι'αυτό και είναι εξαιρετικά δύσκολο να κατανοήσουμε τι ακριβώς συνέβαινε τότε στο Σύμπαν, διότι απλούστατα παίζουν ρόλο τόσες πολλές λεπτομέρειες που είναι αδύνατο να τις προσδιορίσουμε.
Οπότε επί της ουσίας δεν μιλάμε περί τυχαιότητας αλλά περί Χάους, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από ένα φυσικό σύστημα που υπακούει σε κάθε κανόνα της Φϋσης, για το οποίο όμως δεν μπορούμε να προβλέψουμε την εξελικτική του πορεία (όπως συμβαίνει με τον καιρό).
Δηλαδή εν προκειμένω μιλάμε για πλήρη υποταγή των πάντων στο σύνολο των δυνάμεων και των φαινομένων και μάλιστα σε σημείο λεπτομέρειας της λεπτομέρειας. Αυτό λοιπόν δεν είναι κάτι το μαγευτικό;
Αναφορικά με την έμπνευση, θα διαφωνήσω κάθετα:αποδεδειγμένα υπήρξαν σημαντικοί άνθρωποι που ενεπνεύσθησαν από την ύπαρξη θεού. Ακόμη κι ο Αϊνστάιν ήταν "θεϊστής", αν και μάλλον με τη δική του έννοια. Θα έχεις ακουστά την διαχρονική ρήση του (που είχε εκστομίσει εκνευρισμένος από τα συμπεράσματα της θεωρίας της Σχετικότητας) ότι "ο θεός δεν παίζει ζάρια", για να βγει πολλά χρόνια μετά ο Χώκινγκ και να απαντήσει ότι "μάλλον όχι μόνο παίζει, αλλά κάποιες φορές δεν βλέπει και που τα πετάει".
Στο διά ταύτα: δεν είναι λίγο εγωϊστικό να ισχυριζόμαστε ότι τό πανέμορφο αυτό Όλον δημιουργήθηκε συμπτωματικά; Πρόσεξε: μια τέτοια παραδοχή -ξαναλέω- δεν συνεπάγεται την αποδοχή του καλοκάγαθου γέροντα κλπ, κλπ. Και φυσικά ουδένα ενδιαφέρον έχει η κάθε θρησκευτική παράνοια και παρομοίως είναι τελείως άδικο για το Σύμπαν το ίδιο να το ταυτίζουμε με τις αρτηριοσκληρωτικές απόψεις διαφόρων αυθεντών. Αν μη τι άλλο, είναι παράλογο να λέμε ότι αφού το τάδε δεν μου αρέσει απορρίπτω ό,τι έχει να κάνει με αυτό. Σα να λέμε δηλαδή, επειδή οι Γερμανοί έχουν πηδήξει πατόκορφα την Ευρώπη τον τελευταίο αιώνα, να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχουν.
Βέβαια, εν προκειμένω μιλάμε για κάτι που ούτε έχουμε δει, ούτε δεν έχουμε δει -κανείς μας. Γι'αυτό και ξαναλέω ότι το θέμα είναι αμιγώς φιλοσοφικό.
Όσον αφορά την έμπνευση, για να επανέλθω, μην ξεχνάς ότι δίχωως την ύπαρξη θεού η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ, ούτε τα συγγράμματα του Ηρακλείτου, ούτε θα είχε υπάρξει ο πλατωνικός Ιδεαλισμός. Ακόμη κι ο Παρθενώνας δεν θα είχε λόγο να είχε χτιστεί.
Πρακτικά, ακόμη και τώρα δεν θα μίλαγες με κάποιον... :)
Πολύ, παράλογη, μονόπλευρη και αυθαίρετη η άποψη ότι «δίχως την ύπαρξη θεού η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ, ούτε τα συγγράμματα του Ηρακλείτου, ούτε θα είχε υπάρξει ο πλατωνικός Ιδεαλισμός»!
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα έλεγα, χωρίς τον ιδεαλισμό του Πλάτωνα, ποτέ δεν θα μπορούσε ο θεός να μονοπωλήσει σαν Ιδέα!
Όσο για την τελειότητα είναι κι αυτό υπερβολικό. Ποιος είπε ότι το Σύμπαν είναι τέλειο…
Στο προηγούμενο σχόλιό μου σας έδειξα γιατί θεωρώ ότι η Φύση παρεκκλίνει της τελειότητας.
Αν σας αφήνω όμως αδιάφορους μήπως πρέπει να πιστέψω ότι διατάραξα τη συζήτησή σας….
Λοιπόν, Hades, τα ίδια πράγματα μας μαγεύουν και μας συναρπάζουν. Σε ένα Σύμπαν που κινείται μεταξύ προκαθορισμένων ορίων και συνθηκών δεν ορίζεται η έννοια της τελειότητας, παρά μόνο στο μυαλό του Πλάτωνα, όπως είπε ο Άθεος και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠιθανολογώ ότι έχεις πολύ πιο σαφή αντίληψη από μένα για το Χάος, οπότε η δική μου εκδοχή περί τυχαιότητας να είναι πολύ πιο ευρεία και ασταθής απ’ όσο της επιτρέπεται. Θα το δουλέψω πάντως και υπόσχομαι ρεβάνς (αν χρειαστεί).
Όσον αφορά στην Ιλιάδα, θα είχε γραφεί ακόμα κι αν στον Όλυμπο κατοικούσαν υο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας (praise!) και η Αόρατη Ροζ Μονόκερως (την ευλογία Σας) αντί του Δία και της Ήρας. Και η Σοφία ήταν που ενέπνευσε ακόμα και αυτήν την ίδια την Αθηνά, καθώς δεν κατασκευάστηκε πρώτα η Αθηνά και μετά αποφασίστηκε ποιο χαρτοφυλάκιο θα της δοθεί(*).
Οπότε θα μου επιτρέψεις να επιμείνω: Δεν είναι οι θεοί που εμπνέουν αλλά όλα εκείνα τα μαγευτικά και συναρπαστικά που λέγαμε παραπάνω.
(*) Εννοείται ότι απλοποιώ και ισοπεδώνω τα πάντα χάριν οικονομίας και ότι η Αθηνά και οι θεοί δεν φτιάχνονται έτσι απλά και ότι εξελίσσονται από προηγούμενους, οκ? Και μια και βιβλιοθρεφόμαστε άπαντες, θυμήθηκα τη δουλειά της Τζέην Έλεν Χάρισον επ’ αυτού.
http://www.protoporia.gr/author_info.php/authors_id/917132
Άθεε, μάλλον δεν παρατήρησες ότι η αρχική μου απάντηση πήγαινε και στους δύο. Δεν θα είχε λοιπόν νόημα να απευθυνθώ στον καθέναν ξεχωριστά προκειμένου να σχολιάσω τα ίδια πράγματα. Και ομοίως και στους δύο συνεχίζω να απευθύνομαι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάμε λοιπόν: κατ' αρχήν, για ποιον λόγο να είναι προαπαιτούμενη προϋπόθεση η τελειότητα; Αν κάτι είναι τέλειο, αυτομάτως καθίσταται απολύτως...ατελές ακριβώς επειδή απουσιάζει η εξελικτική δυνατότητα.
Η εξέλιξη είναι αναπόσπαστη ιδιότητα του Σύμπαντος.
Ξαναδιερωτώμαι λοιπόν, με τι κριτήρια ορίζουμε το τέλειο; Και επιτέλους, τι ακριβώς είναι τέλειο;
Επαναφέρω το ηρακλείτειο παράδειγμα με το θαλασσινό νερό.
Απ'ό,τι καταλαβαίνω υπάρχει ένας διαρκής συσχετισμός ανάμεσα σε θρησκευτικές έννοιες και το θέμα μας: η Ιλιάδα δίχως ύπαρξη θεών δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί, διότι ακόμη κι αν αντικαθιστούσαμε τον Δία με τον Μέγα Σουβλακέα, πάλι θα υπήρχε θεός. Μην κολλάμε λοιπόν στα ονόματα αλλά ας επικεντρωθούμε στην ουσία.
Όταν είπα ότι δεν θα είχε γραφτεί η Ιλιάδα αναφανδόν εννοούσα ότι αν αφαιρέσουμε όλα τα σχετικά χωρία, αυτομάτως το Έπος μένει λειψότατο. Παρομοίως αν αφαιρέσουμε και την συνδρομή των θεών στον Τίμαιο, τον Ζήνα που θέλει και δεν θέλει να ονομάζεται έτσι του Ηρακλείτου, και χίλια δυο άλλα.
Ανέφερα και τον Φάουστ ακόμη πιο πριν: δίχως την ύπαρξη θεού, η ιστορία του Δόκτορα Φάουστ(ους) δεν θα μπορούσε καν να είχε λάβει χώρα. Δίχως θεό δεν θα ενέδιδε στον πειρασμό της νεότητας ο Ντόριαν Γκρέη. Και ούτω καθεξής.
Όταν λέω το τάδει κείμενο δεν θα είχε γραφτεί, εννοώ ότι πυό άλλες συνθήκες θα ήταν κάτι τόσο διαφορετικό που ένεκα της εγγνωσμένης ποιότητας κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν υποδεέστερο.
Αυτό είναι η έμπνευση.
Και σε μια τέτοια έμπνευση πάντοτε ο ουρανός έπαιζε τεράστιο ρόλο. Ο Πλάτωνας συγγράφει τον Τίμαιο σχεδόν ενθουσιασμένος που είχε συμπεριλάβει την τελευταία "λέξη" των αστρονομικών παρατηρήσεων, για παράδειγμα. Πόσοι ποιητές ενεπνεύσθησαν από το Σύμπαν. Πόσοι επιστήμονες έβγαλαν αριστουργήματα (Κόμη της Βερενίκης για παράδειγμα).
Το θέμα -και μάλλον εδώ έγκειται και η βασικότερη διαφορά μας- είναι ότι από τη μεριά μου έχω αποσυνδέσει τις θρησκευτικές δοξασίες πάσης φύσεως από όλα τα υπόλοιπα.
Διότι εδώ (και σε αυτό παίζει και το Χάος μεγάλο ρόλο) μιλάμε ότι στο Σϋμπαν υπάρχουν υπερβολικά πολλές επαναλήψεις ακόμη και σε επίπεδο μικρόκοσμου για να θεωρηθούν συμπτωματικές.
Και διερωτώμαι: αν υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι θεός είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης, αυτό μειώνει κανέναν; Επιβάλλει υποταγή; Φέρνει φόβο;
Διότι οι αρχαίοι Έλληνες τους θεούς τους δεν τους είχαν από φόβο, αλλά το θεωρούσαν χρέος τους να έχουν τη δυνατότητα να τους κοιτάζουν όρθιοι, κατάματα και προπάντων χαμογελαστοί. Γι'αυτό και είχαν τόσο καλαίσθητα αγάλματα, γι'αυτό και είχαν τόσους πολλούς μύθους και ιστορίες, γι'αυτό και οι θεοί αναφέρονταν -με ενεργό συμμετοχή- σε όλα τα κείμενα και ποιήματα.
Και αν μη τι άλλο είναι λίαν εντυπωσιακό πως τα πάντα στον Κόσμο υπακούουν σε κανόνες.
Ακόμη και οι μαύρες τρύπες, οι οποίες κατά τα λοιπά θεωρούνται (και είναι) χωροχρονικές ανωμαλίες.
Δεν είναι λοιπόν κάτι τέτοιο εκπληκτικό;
Νομίζω αυτή τη φορά μια χαρά τα είπες, αλλά σ’ αυτό συμβάλει και το υποκειμενικό στοιχείο. Κάποιος άλλος, κάτι διαφορετικά θα παίρνει. Όταν όμως γράφεις «αν υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι θεός είναι το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης, αυτό μειώνει κανέναν;»
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι βέβαια!
Μόνο που υποθέτοντας συμφωνήσαμε!
Εγώ θα έλεγα ναι «το σύνολο των δυνάμεων της φυσικής και της φύσης είναι ο Κόσμος!
Δηλαδή αυτό που λες εσύ Θεό εγώ το λέω Κόσμο.
Γιατί να μην συμφωνούμε; Μόνο που εγώ ίσως να διαφωνήσω στο ότι ο Κόσμος ικετεύεται με προσευχές και τελετές μαγείας.
Εκεί κοντά βρίσκεται και η υποταγή και ο φόβος!
Δεν με κατάλαβες: δεν ονομάζω θεό τον κόσμο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι λέξεις είναι απλές λέξεις και από 'κει κι έπειτα ο καθείς δίνει ό,τι ορισμό θέλει, δίχως αυτό να σημαίνει ότι συγχέονται λέξεις ή έννοιες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι φυσικά δίχως να σημαίνει ότι στις λέξεις ή τις έννοιες αποδίδονται άλλες -άσχετες- δοξασίες.
Πέραν τούτου όμως, ο Κόσμος δεν έχει να κάνει με τις δυνάμης της φυσικής. Ο Κόσμος (ήτοι κόσμημα) είναι κάτι το ορατό. Οι δυνάμεις της φυσικής και της φύσεις γενικότερα είναι συνήθως αόρατες και εν πολλοίς μη αντιληπτές. Οπότε ακόμη κι αν παίξουμε με τις λέξεις, παραμένει κενό.
Όχι, δεν μου αρέσει το παιχνίδι των λέξεων. Ούτε πίσω από αυτές βρίσκεται κενό. Ούτε οι δυνάμεις είναι αόρατες. Πολύ το μυστηκοποίησες! Ούτε η ύλη, ούτε η ενέργεια είναι ιδέα. Ανάμεσα στην ύλη και την ενέργεια υπάρχει σχέση, είτε φαίνεται είτε όχι. Και οι ακτίνες του ήλιου δεν φαίνονται, αλλά έτσι και κάτσεις πολύ ώρα από κάτω τους, σε λίγη ώρα θα το ματανιώσεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟύτε πίσω από τις λέξεις υπάρχει κενό. Και για τη δημιουργία τους και στο άκουσμα απαιτείται εγκεφαλική διεργασία. Ούτε πρέπει να παίζουμε μ’ αυτές.
Όπως έλεγε ο Επίκουρος, όταν μιλάμε, πρέπει να μιλάμε και να εννοούν οι συνομιλητές τα ίδια. Αν ο καθένας δίνει τη δική του έννοια στη λέξη, φέξε μου και γλίστρησα!
Σχωρνάτε με αδέρφια για την ολιγοήμερη αποχή, αλλά απ' τη μια ταξίδια για δουλειά εις την Ελληνικήν ύπαιθρον, απ' την άλλη οι πανελλαδικές και τα ειδικά μαθήματα της κοράκλας... αντιλαμβάνεσθε (υποθέτω) και εκ προοιμίου ευχαριστώ για την κατανόηση (δεν υποθέτω, ξέρω).
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι μια και δεν παίζουμε με τις λέξεις, ούτε τις αντιστοιχίζουμε κατά το δοκούν, και μια και ο Άθεος με κάλυψε επαρκέστατα, επιτρέψτε μου να επανέλθω στο αν και κατα πόσον οι θεοί εμπνέουν (που δεν εμπνέουν!!!).
Το υπέροχο, το μαγευτικό, το άγνωστο, το τρομακτικό, το ανεξήγητο, το μη ελέγξιμο, το ανεξέλεγκτο, το μεγαλειώδες, το φρικώδες, το ακατανόητο φέρεσθαι, όλα αυτά πυροδοτούν τη νοημοσύνη και την πνευματικότητα.
Εξελικτικά, έχουμε την ανάγκη να τους προσδώσουμε πρόθεση απέναντί μας και να τα κατανοήσουμε, να τα προβλέψουμε, να τα ελέγξουμε, είτε δωροδοκώντας, είτε αποτρέποντας, είτε ξεγελώντας, είτε εκλιπαρώντας, είτε κολακεύοντας, είτε ότι άλλο μπορέσει να κατεβάσει η κούτρα μας.
Είτε τα πιάνουμε ένα-ένα, είτε τα συγκεράζουμε σε μία dummy παράμετρο ή σε μια εντόνως μη γραμμική, μη ομογενή διαφορική εξίσωση Laplace, τα βαφτίζουμε υπερβατικό, θείο, θεό κ.ο.κ. και μετά κάνουμε δουλειά μας -ως σοφιστικέ πιθήκια που είμεθα- απερίσπαστοι.
Τις αναλυτικές λύσεις δεν τις βρίσκουμε για x,y,z (και κυρίως i) λόγους, τις αριθμητικές λύσεις (ισχυρίζονται ότι) τις έχουν έτοιμες τα ιερατεία.
Θα μου επιτρέψει η χάρη σας να επιμείνω:
Το υπέροχο, το μαγευτικό, το άγνωστο, το τρομακτικό, το ανεξήγητο, το μη ελέγξιμο, το ανεξέλεγκτο, το μεγαλειώδες, το φρικώδες, το ακατανόητο φέρεσθαι είναι που εμπνέουν και όχι η dummy παράμετρος και οι αμφίβολες αριθμητικές, προσεγγιστικές λύσεις...
Και πάλι συγνώμη για τη καθυστέρηση...!